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马斯克:特斯拉最具竞争力的对手是一家中国公司

来源:DeepTech深科技 2021-01-12 00:55:55 阅读:

提要对特斯拉来说,最有竞争力的公司可能会是一家中国公司。...

近日,《商业内幕》母公司阿克塞尔 - 斯普林格出版集团的 CEO 马蒂亚斯 多夫纳与特斯拉 CEO 埃隆 马斯克进行了一次访谈,讨论了为什么马斯克的电动汽车公司会走在无人驾驶汽车革命的最前沿,以及他开启太空探索的雄心壮志。以下是本次访谈内容,略有删减。

马蒂亚斯 多夫纳:德国政治家沃尔夫冈 朔伊布勒曾说:“如果我们的《基本法》中有一个绝对价值,那就是人的尊严。人的尊严不可侵犯,但这并不代表我们不会死亡。”

马斯克:每个人都会迎来死亡。

多夫纳:每个人都会死,但是尊严应该被捍卫,即使是在新冠疫情期间。当你被感染之后,你有没有改变对病毒的看法?

马斯克:说实话,并没有。

多夫纳:那你对 2021 年的夏天有什么展望吗?你觉得疫苗会起作用吗?

马斯克:我觉得到那个时候我们会有很多疫苗,但我们可能会不知道该怎么处理它们。因为可能用不完。

多夫纳:但它会在癌症药物治疗方面产生积极作用。

马斯克:如果你问疫苗生产带来了什么好处,那就是疫苗技术得到了飞速发展,这是肯定的。人们对加速研制疫苗非常感兴趣。mRNA 疫苗尤其引人注目,因为它们可能成为治愈癌症的潜在方法。BioNTech、CureVac、Moderna 就在做这样的工作 ——mRNA 技术是医学的未来。基本上我们可以用 mRNA 治愈任何疾病。它就像一个计算机程序,本质上是一个合成病毒。你可以通过对它进行编辑来做任何想做的事,把自己变成蝴蝶也是有可能的。

多夫纳:所以,这将对经济发展产生巨大推动力。

马斯克:疫苗会引来许多投资。同时我们在检测方面也做得更好了。现在检测技术有了极大的改进。

多夫纳:你在 2014 年柏林举办的金方向盘奖上获得了终身成就奖。当时我坐在一个德国大型汽车公司的知名 CEO 旁边。你在台上的时候,我问他:“你不担心这个人吗?我的意思是,他对自己所做的事情真的非常认真。” 他说:“不,不,我不担心,完全不担心。他可能有一些关于电动汽车的疯狂想法,但这不会成为大众市场。而且,这些人根本不知道如何制造好车,他们缺乏工程专业知识。”

马斯克:有点意思。不过我们当时确实需要改进。

多夫纳:那你是怎么看待这种骄傲自满的?

马斯克:自鸣得意永远不是明智的表现。

多夫纳:当时那个 CEO 绝对是认真的。他认为 “这是行不通的。” 而如今,特斯拉的市值达到了 5360 亿美元,是大众、戴姆勒和宝马总和的 2.5 倍。大众 CEO 赫伯特 迪斯半开玩笑地说过,特斯拉都能收购大众了。你有没有过这方面的想法?

马斯克:我们还是打算独立运营。但我们即可以自行生产,也可以将部分技术授权给宝马等公司。我们想要加速可持续能源的出现,我们也在尽最大努力保持这个目标的纯粹。所以,我们并不想给这个花园建造一个带有竞争意味的围墙。可能会有些公司想使用我们的自动驾驶技术。我们将向其他公司开放我们的超级充电网;还将提供 Autopilot 的授权。我们还会在电池方面做一些研究。我们很愿意授权我们的技术,从而帮助其他公司做正确的事情。

多夫纳:所以传统的收购不在特斯拉的战略之中?

马斯克:收购这件事其实并不容易,因为每个企业都有自己的文化。但如果有公司对我们说:“拜托,我们有兴趣与特斯拉合并。” 那我们可能就会考虑一下。我们本身不想恶意收购。

多夫纳:那六年前,你感觉到了当时其他汽车公司的自满吗?

马斯克:当然,他们相当傲慢。说的话都不怎么友好。

多夫纳:可以说他们表现出了攻击性?

马斯克:没错。

多夫纳:特斯拉有因此受到任何打击吗?还是说,这反而激励了你和你的员工?

马斯克:我们并没有太往心里去。但一般来说,当一个行业中出现了一些新技术时,守成者都会有这样的反应。这是很正常的。而对我们来说,这是一个很大的动力。之前我们确实尝试过与戴姆勒和丰田合资。但是,我们发现合作伙伴不够热情,所以就结束了这些合作关系,继续生产我们自己的汽车。而现在,这些情况发生了很多改变。

多夫纳:是什么改变了?

马斯克:很明显,现在人们想要电动汽车。他们想要拥有可持续的交通工具,想要清洁能源。这种态度变化与年龄有关。一个人越年轻,就越关心环境。而随着时间的推移,这些年轻人长大了,成为了决策者。这是世界正常的发展方式。

多夫纳:你希望特斯拉在 10 年内卖出多少台车?

马斯克:世界上大约有 20 亿辆正在使用的轿车和卡车,而且这个数字还在增加。我们内部希望每年能替换掉全球 1% 的车辆。要想真正取得进展,我们必须突破这一小数点。所以每年大约要卖 2000 万辆。

多夫纳:这意味着目前特斯拉的估值是合理的。但你说过这个数字太高了。为什么?

马斯克:当时我说这句话的时候,股价可比现在低得多。当那时候特斯拉的股价在每股 800 美元左右,这是在股票分割之前。后来我们实施了一拆五计划。股市这个东西很奇怪,它就像一个躁狂抑郁症患者,不断地告诉你你的公司价值多少。有时它表现得很好,有时又表现得很糟,但公司基本上没有什么变化。公开市场是很疯狂的地方。那么,我要不要认为特斯拉在未来值得这么多?是的,而且它还可能有更高的价值。但这实际上取决于人们认为我们能每年卖出 2000 万辆车的可能性。此外,太阳能和固定电池储能也是特斯拉未来的重要发展方向。

多夫纳:其他传统汽车企业是否有机会在这种竞争激烈的生态系统中占据一席之地,还是为时已晚?

马斯克:为时未晚。大众汽车正在向电动化方向迈出重要一步。很多中国公司也发展得非常非常非常快。我觉得,对特斯拉来说,最有竞争力的公司可能会是一家中国公司。现在中国市场竞争得非常激烈,他们有一些非常好的公司,而且工作非常努力。就这一点而言,现在 80%、甚至 90% 的主要汽车公司都表示他们正在迅速转向电动化。

多夫纳:所以你仍然看好电动化。那在自动驾驶方面,你的观点有什么变化吗?我记得几年前有人问你,你认为什么时候自动驾驶汽车会被允许使用。你说:“我不在乎自动驾驶何时获批。我比较关心禁止人类自己开车的那一刻。” 然后有人说,这是不可能的,因为没人能想象坐在一辆车里却无法自己控制它。然后你说,“一百年前,没有人能想象得到,没有电梯管理员也能乘坐电梯。而今天,你无法想象电梯里还有个管理员。” 你现在还相信这个类比吗?

马斯克:我要澄清一下,我绝对不会把任何人的方向盘从他们手中夺走。我只是在说最可能发生的事情,我很确定自动驾驶未来将比人类驾驶安全得多,安全性能可能是原来的 10 倍。这意味着允许一个人自己驾驶汽车的标准可能会更高。目前考取驾照相对容易,因为人们需要一辆车来出行。但人们经常因为各种原因发生交通事故,比如他们喝醉了,或者走神了,又或者一边开车一边发短信。所以,当未来自动驾驶比人类驾驶安全 10 倍的时候,人们自己开车的标准将变得更加严格。这是最有可能的结果。

多夫纳:时间范围是怎样的?L5 级自动驾驶何时会出现?你相信 L4 会被采用吗?因为被采用的话,人和机器就会同时存在,可能比只有机器更危险。

马斯克:这里会出现一个危险的过渡阶段。在自动驾驶表现良好的时候,偶尔也会出现问题,因为人们可能过于安逸,因此而停止关注四周。在 99.9% 的情况下,自动驾驶都没有问题,0.1% 会出现问题。而人们确实需要更好的表现,需要它达到 99.9999% 这样的程度。

多夫纳:何时这会成为新常态?你们有预测吗?

马斯克:我非常有信心特斯拉将在 2021 年达到 L5,十分有信心,100% 能做到。

多夫纳:也许你们可以做到这一点,但是什么时候能被批准呢?

马斯克:获批的时间不是我能控制的。

多夫纳:但理论上特斯拉能在 2021 年做到吗?

马斯克:当然。我开的特斯拉上配备了最新的完全自动驾驶软件的 Alpha 版本,在上班和回家路上,我多次通过了非常复杂的十字路口和狭窄道路,没有触碰任何控制装置。

多夫纳:那你对美国、欧洲和中国市场有什么预测吗?

马斯克:美国很快就会批准自动驾驶汽车,尤其是在某些州。还有一些国家也很快就会批准,比如挪威。他们之前说过这个问题。实际上欧盟是最棘手的地方,它的挑战性很大。欧盟委员会每 6 个月才开一次会,而且议程是在开会前 6 个月决定的。所以这带来了巨大的困难。也许这就是 “人多反而误事” 吧。

多夫纳:在电池的耐用性方面,你们也取得了很大进步。你们的电池还需要一些东西,像是锂、铜、还有钴。

马斯克:事实上,镍是最大的限制因素。

多夫纳:这些资源相对稀缺,而且它们大多来自不民主的国家,有些甚至是用童工和其他可怕的方式开采出来的。这难道不是应该担心的问题吗?你想找到一个对地球和气候有利的解决方案,但副作用很可能是极权主义政权得到加强,或者是人们不得不在恶劣的条件下工作。

马斯克:实际上我们发布了一份可持续发展报告。我们要求所有的供应商保证材料的来源是合乎道德的,这一点得到了有关部门的证实。所以,我非常有信心我们的采矿作业没有使用童工。如果有的话,大家可以指出来,我们会立即采取行动。此外,钴是刚果非常重要的经济资源。那里的人们真的很需要这笔钱。

多夫纳:除了道德问题,你有没有担心过这可能会造成资源短缺,而这种短缺可能在某一天成为一个限制因素,让你根本没有足够材料可用?

马斯克:我相信在地壳内部有足够的资源来制造电动汽车。它不会成为一个基本的限制条件。

多夫纳:我今天早上去了格林海德(特斯拉在这里建造了超级工厂),那里太棒了。我记得 2019 年 11 月,就在这个房间,你在阿克塞尔 - 斯普林格出版集团的活动上宣布了这个项目。这一工程于 2020 年 6 月开工,预计 2021 年 7 月完工。第一步就将雇佣 12000 人,如果整个工厂完全建好之后,可能会给 40000 人带来工作。我记得你的预算是 11 亿,你认为预算够吗?能在预计时间内完工吗?

马斯克:很不幸,我们会超出预算。事情总是会这样发展。

多夫纳:我们来做个比较:德国汉堡的一个小音乐厅 Elbphilharmonie 最初的预算是 7700 万美元,但 10 年后建成时花了 8.66 亿美元;德国柏林的新机场本应在 2011 年竣工,但最近才刚刚开放,它最初的预算是 17 亿美元,建成时却花了 73 亿美元。

马斯克:啊!好吧,我真心希望我们不会发生这种情况。

多夫纳:德国的房地产开发项目往往超出预算,无法如期履行最初规划的时间表,而你现在要在这里建厂,这对德国的房地产开发项目无疑是一种挑衅。速度背后的秘诀是什么?你本人参与其中了吗?

马斯克:我个人参与了很多事情。现在,我花在柏林超级工厂上的时间比其他工厂的要多。实际上,时间主要花在了审批许可证上。

多夫纳:你还没拿到许可证吗?开始只是拿到临时许可证吗?

马斯克:是的,严格来说,我们拿到的是临时许可证。但这有风险,我们希望可以尽快获得永久许可证。我们和办理许可证的机构关系很好,他们也在很努力地促进其成功。我确实认为,必须有高层来审查德国的规章制度。实际上,从政策的角度来说,有一个撤销规则的委员会或其他组织和实体来重新审视规则,表明哪些规则不再适用,哪些规则应该作出改变,都是非常重要的,这对整个国家也会很有帮助。

多夫纳:你在和政客、监管人员交谈时,有没有觉得他们在认真考虑这一点?

马斯克:监管人员本身就需要获得许可,他们只是在执行接到的命令。所以,我认为这需要从高层,在政治层面上做到这一点。有些规则也许是 20、30 甚至 40 年前规定的,这些规则也许还行得通,也许行不通了。如果没人注意到这一点,那每年只会有越来越多的规章制度和法律,最终你什么也做不了。

多夫纳:你知道这是欧洲的通病,德国也许也有这个问题。尽管如此,你还是决定来德国,在柏林附近建工厂。你这么做是不是因为这个想法:我要去全球汽车行业最领先的国家?还是纯粹是为了引进人才?毕竟这个地方人才济济,用人成本也低。

马斯克:首先,对特斯拉来说,在欧洲有批量生产的工程基地十分重要。你也知道,从效率的角度来看,在加州制造汽车,再绕大半个地球运过去就徒劳无功了。

多夫纳:只是因为物流原因吗?

马斯克:长途运输汽车对环境也不友好。因此,出于效率和环保方面的考虑,生产地选择在离消费者较近的地方就很有必要了。显而易见,我们在欧洲就需要有个这样的生产基地,起码得有个工厂,我认为这和工程设计也有关。个人来说,我也更喜欢柏林,这个地方很有趣,而且德国人才也多。我有很多好朋友就是德国人,我很喜欢去柏林。

多夫纳:所以个人享乐也是其中一个动机吗?

马斯克:我得选个地方。本来慕尼黑是个不错的选择,但那是宝马的基地:巴伐利亚汽车制造厂听起来就很响亮了。但我们现在在这里,基本是在普鲁士,而且我非常痴迷历史。我喜欢腓特烈大帝,他真的很伟大,学过历史的人都知道他很伟大。

多夫纳:一百年前,柏林是创造力、商业和价值创造的中心,夜生活也很丰富。你想重创辉煌吗?

马斯克:没错,柏林有最好的夜总会。

多夫纳:我们稍后再聊这个话题。你想过自己住在这里吗?

马斯克:嗯,我打算尝试一下吉普赛风格什么的。我肯定会在柏林待很久。

多夫纳:那你有在找房子吗?

马斯克:我现在还没考虑买房子,我有时住酒店。

多夫纳:你今天晚上睡哪里呢?

马斯克:我就睡在工厂的一个会议室里。

多夫纳:你就睡在工厂的会议室里吗?

马斯克:是的。

多夫纳:一个人吗?

马斯克:按我的理解,是这样。你得对情况有个了解。

多夫纳:你最近说过,房产让你觉得有负担,因此你想要处理掉不动产,你也确实在开始出售房产。你把房子卖掉了,这只是说笑还是你真的卖了?

马斯克:我卖掉了我主要住的那套房子。

多夫纳:洛杉矶的那一套吗?

马斯克:两个月前就卖了,是一个中国人买的。马路对面的那套房子也卖掉了,那房子以前是吉恩 怀尔德的,很有他的个人风格,我以低于市场价卖给了他的侄子,他是在那里长大的。其他房子也在出售,我想我还是找个地方租房子住吧。

多夫纳:那你为什么要这么做呢?是因为负担太重,还是觉得房子限制了你的自由?你是公认的世界第二首富,而你却在变卖房产。

马斯克:事实上,除了公司股票,我几乎没有什么动产和不动产。所以,如果工作很紧张的话,我就睡在工厂或办公室里;如果我和孩子在一起的话,那就得找个地方住,那我就租个房子什么的。但很多时候我都一个人住,也就不需要大房子。

多夫纳:所以,你既不收藏艺术品,也没有汽车,没有房产,没有那些通常和富人捆绑在一起的东西。你觉得摆脱了这些就能让你获得自由吗?

马斯克:是的,我确实也这么认为。比如我积累的财富其实就是特斯拉和 SpaceX 的股票,我只有特斯拉的上市股票,仅此而已。如果特斯拉和 SpaceX 破产,我自己也会破产,百分之百会破产。同时我也在想,我为什么一定要持股呢。我为什么要有这些东西呢?回到我之前说的,我觉得人类成为太空文明和多星球物种这一点很重要。在火星上建造一座城市需要很多资源,我想尽量为打造火星城市多做点贡献,而这意味着要花很多钱。

多夫纳:你想全身心扑在这件事上吗?

马斯克:是的,我也想表明我对此是认真的,这与个人消费无关。人们可能会攻击我,说我有这么多财产,有这么多房子。好了,现在我都没有了。

多夫纳:你说过有件事对你很重要,可能会限制你的自由,看起来这也是你的头等大事,那就是你的孩子,而且你有六个孩子。

马斯克:目前是这样的。

多夫纳:你能不能解释一下为什么孩子对你这么重要?为什么你要鼓励人们多生孩子呢?

马斯克:孩子当然很重要。我的朋友们都对我说,哦,天哪,你又有孩子了,我们应该多要孩子什么的。但我很多朋友都没有孩子,不,也许他们有一个。我就想,老哥,如果你不生孩子,人类要怎么延续下去呢?很多国家的人口增长率都呈负增长。光靠移民解决不了这个问题 —— 那是不可能的。所以,如果你还相信人类,你就得说,我们要确保人类的未来,而人不是从石头里蹦出来的。

很多人觉得地球现在人口过剩,这就大错特错了。他们住在人口密集的城市,只根据眼前看到的就有了这种印象。你有没有去过乡下,或者从飞机上往下看呢?如果你往下扔一个炮弹,砸到人的概率是多少呢?基本上为百分之零。

多夫纳:我有一个朋友,童年非常不幸,他得出的结论是不要生孩子。你的童年也不是很幸福,但你得出的结论却完全相反,那就是多生孩子。

马斯克:我都不知道我生的孩子算不算多,从生理上来说,我还可以生。我确实喜欢孩子,我在尽量做个好榜样。

多夫纳:你在学校真的被霸凌过吗?

马斯克:我童年很不幸,有很多年我都过得不好。

多夫纳:因为什么呢?

马斯克:学校和家里都像个地狱。

多夫纳:在学校,你的同伴意识到你很另类就欺负你,还是你有其他解释?

马斯克:你要知道,南非是一个非常、非常暴力的地方。在那里,暴力是常态,非常普遍,这不只是说说而已。

多夫纳:有人身暴力吗?

马斯克:我有次差点被打死,真的是命悬一线,我还住院了一段时间。不管怎么说,这种事经常发生。

多夫纳:你认为这是不是督促你改变这个世界的主要原因?是不是就像我们童年经历的创伤往往是我们在生活中追求卓越和取得成就的动力?

马斯克:我是个很上进的孩子。我在很小的时候,觉得这真的会激励我。但对我最有帮助的还是读了很多书。我会读手边的每一本书,尤其是科幻小说。我小时候玩过《龙与地下城》,那时候是个书呆子,会反复读《怪兽图鉴》。但我现在认为,如果你童年过得很艰难,你可以采取两种方法:一种是回到现实生活中,别人怎么欺负你的,就怎么欺负别人,这显然不太好,所以我采取了另一种方法。

多夫纳:你认为其中的关键时刻或者关键原因是什么?是因为你仍然可以感受到别人的善意吗?对此你怎么解释?

马斯克:是因为我读了很多书。

多夫纳:哪些作者对你的影响最大?

马斯克:读尼采的书时,我有点心情沮丧,还有叔本华的书,真的不推荐给 13 岁的孩子。

多夫纳:除此之外,也很少有人看得懂他们的书。

马斯克:他们本可以乐观一点。后来我读了《银河系漫游指南》,这本书其实是一本哲学书,但看起来就像一部愚蠢的喜剧。这本书的观点是可以在宇宙找到答案,最难的部分在于提问题。

关于宇宙,什么样的问题才算正确?我得出的结论是:我们越能扩大意识范围和规模,提的问题就越好,这就是宇宙。我个人是这么觉得的。这能帮助我们理解宇宙到底是什么?我们为什么在这里?我的意思是,退一步想,人生的意义是什么?这样问都不算对。我们是怎么走到这一步的?接下来会怎么发展等等。所以,我想要扩大意识范围和规模,这样我们就可以试着找出这些问题的答案,以及该问什么样的问题。

多夫纳:我记得当时在波茨坦,咱俩对谈到深夜,我问你生命的意义是什么。你想了几秒后说,可能是为了这法国奶酪吧,太好吃了。

马斯克:对。

多夫纳:你能解释一下为什么这么说吗?

马斯克:你需要感受生活。去感觉到生活的美。不能沉迷于肤浅的斤斤计较。你要洞察生活。问问自己,心声到底是什么?然后花点时间,去欣赏生活中许多美好事物。

多夫纳:你曾说过一句大白话,但说得特别好。就是,“没有笑声,我无法快乐。” 你能阐述下这句话吗?

马斯克:当然。什么是笑声?有了笑声,表明文明发展没有走错方向。

多夫纳:如果人缺乏幽默感,可能就会独裁、极权或专制。

马斯克:拿破仑就很有幽默感。

多夫纳:拿破仑好像不是完人。

马斯克:你也知道,没有人是完美的。实话说,如果你想和人打交道,拿破仑就不错。

多夫纳:你曾经说,要是整个家只有你一个人,光这么想想就觉得很郁闷。那么,你是不是无法忍受孤独?

马斯克:很少有人喜欢独处。

多夫纳:我没法独处,但我知道有很多人喜欢。或者至少有很多人假装自己喜欢独处。

马斯克:人类天生就是非常具有社会性的生物。或许独处并不是说真的一个人。就是,如果你真的很孤独,或者身边只有书、连通讯工具都没有,那大多数人得疯掉。所以说,监狱里把单独监禁看作严厉惩罚,不是没有原因的。你想要和朋友、家人、所有你爱的人和爱你的人在一起,这是理想情况。

多夫纳:上次我们谈论你手里的大工程,谈到了 Space X、Neuralink、The Boring Company 还有特斯拉。我(当时)问你说,这些项目里,你最关心哪一个。你的回答从某种程度上说我有些惊讶,但也觉得很合理。你当时说“我觉得,AI 是最优先事项”。为什么?

马斯克:AI 出现了,我们得谨慎些。而且,谁在用 AI?谁在控制 AI?AI 会符合公众最大利益吗?

多夫纳:AI 是否在为公众服务?这是主要问题。从长期角度看,机器会为人类服务吗?还是人类为机器服务?

马斯克:嗯,有时候我看着大家成天盯着手机,我就在想,到底谁在操控谁?

多夫纳:那你今天想这个问题了吗?德国出版商约翰内斯 格罗斯 25 年前说:“你有手机?随时可以联系到?那你就是服务员咯。”

马斯克:对,大家总是用手机回消息。人们觉得自己拥有手机,但也许应该问问自己,关系是不是反过来了。人和手机间每一次互动,都有效训练了数字团队思维。我认为,可能谁为谁服务并不能定义人类与 AI 之间的关系。这种关系倒应该是共生关系。而数字智能和生物智能之间这种共生关系,有希望是互惠互利的。

多夫纳:雷 库兹韦尔提出,奇点降临之时,所有事情会翻天覆地。你认为奇点什么时候到来?

马斯克:不远。

多夫纳:那这和 AI 治理很有关系。AI 是掌握在极少数超级玩家手中吗?会不会落到恶势力手中?还是说有很多人都在掌控 AI?竞争激烈吗?你会担心这些问题吗?

马斯克:政府层面上的监督很重要。总的来说,我们都同意,如果一些东西给公众带来风险,那就应该有当局监管。汽车、飞机、食品、药物等都有监管机构。我们都觉得,没人想取缔美国联邦航空局,我们需要航空局监督飞机。我们希望,有人检查并确认飞机安全,诸如此类。汽车也一样,食品和药品都一样。因此,我们似乎也应该有一些监管机构来进行公共监督,确保 AI 使用符合公众利益。

多夫纳:在人类大脑与 AI 竞争这样的背景下,可不可以说,创建 Neuralink 这样的项目是为了增强人类大脑能力?

马斯克:没错!我就曾开玩笑说,我们公司的口号是,“打不赢就变战友”。所以,从现实来看,从长远来看,我们无法击败计算机智能。但也许我们可以实现人与计算机间的共生关系,大家都好。往这样的目标发展同时,我们还可以治愈许多由脑损伤引起的疾病。先天性疾病也好,出事故、或年龄大了、或者其它什么情况造成脑损伤也罢,都能治。那么,如果有人中风、或癫痫、或什么脑部疾病发作、或患上临床抑郁症,诸如此类,都可以靠大脑设备来改善。

多夫纳:你有个很大胆的愿景,就是在不远的将来,语言会失去必要性。因为从理论上讲,读懂思想、读懂大脑欲望,然后用某种方法将之转化成行动,这都是有可能的。这听起来超棒,并且可以治疗很多疾病,可以解决很多糟糕问题,并且也已经帮了人们大忙。但反过来讲,这就意味着有人能知道我在想什么。我不太确定我想不想要这样的愿景成真。

马斯克:不,隐私还是存在的。不是说别人不经你同意就能知道你在想什么。但我必须要声明,Neuralink 最开始只会用来解决医疗问题、治疗严重的大脑或脊柱疾病,会在医疗领域里应用很多年。我们研究的 Neuralink 第一个应用,是帮助那些四肢瘫痪的人做到只靠大脑也能轻松使用电脑或手机。

多夫纳:谈谈语言可能消失、或者至少不那么重要这个设想吧。就是,翻译机器越来越多,帮助这样的设想逐渐落地。你在这一点上有什么看法?能发展到怎样的高度?速度会有多快?

马斯克:有时候,人们会把从长期来看的可能情况、和从短期来看的可能情况混为一谈。从短期来看,脑机接口技术就只是用来解决非常基础的脑损伤或脊柱损伤问题。这听上去就很好,毋庸置疑。然后,随着设备越来越先进,从长远来看,可以实现概念上、知情同意的心灵感应。

多夫纳:如果说现在有三个优先事项,一是人类智慧需要变得强大;二是需要多元化良好治理,必须确保不是只有极少数人控制 AI;三是需要灵活监管,这样说你同意吗?

马斯克:同意,完全同意。

多夫纳:那在这些优先事项方面,中国将扮演什么角色?

马斯克:首先,我和中国政府打交道下来的经验是,中国政府对人民非常负责,真的,可能比美国政府还更关心公众福祉。我和中国政府官员会面时,他们总是非常关心说,公众会高兴吗?这样做真的能造福公众吗?即使一党执政,实际上可能非常关心人民。实际上,中国政府比起美国政府,可能更关心公众舆论。

多夫纳:你觉得,西方民主国家有没有机会获胜?比如说,10 年后,像中国和美国这样的经济体、或者说西方和东方经济体,中国和美国、或者说东方和西方的政治家,都会怎样利用 AI,你有什么看法?

马斯克:谷歌和 DeepMind 公司迄今领跑 AI,进步最大。我觉得能勉强接近这两家公司、排第二的,可能只有 Open AI。中国在 AI 上付出了很多努力,也许正在取得进展。但我还没有看到中国方面有何成果,能媲美谷歌和 DeepMind 公司所取得的进步。

多夫纳:拭目以待吧。我认为,中国会以光速赶上。美国新政府会从根本上改变对华政策吗?你认为,拜登在对华政策上会比现在预测的更具延续性吗?

马斯克:我不确定拜登的对华政策会是什么。特朗普总统坚持关税要公平,他某些做法是有道理的。我不是赞成特朗普的所有方法,但特朗普认为要争取低关税、对等关税,这我是同意的。全世界都该这么做。

多夫纳:在 AI 治理和竞争的背景下,你会不会担心民主可能会削弱?或者,你认为能不能有助于改善民主?

马斯克:民主改善是有可能的。但我们得谨慎一些,民主并不完美。

多夫纳:对,只有极权主义政权才能打造完美。民主总是不完美。

马斯克:没错。这就是民主的本质。丘吉尔还是谁,哎丘吉尔语录造假数量简直世界之最,反正就是有人说,除其它制度外,民主是所有制度中最糟糕的。

多夫纳:托马斯 曼恩小说《魔法山》里有句话也说得很好:“时间是上帝赐予人类的礼物,人可以使用时间、创造事物、推动人类进步。” 这看来是你人生使命的最精简概括。

马斯克:我正试着利用技术,尽可能保证未来是向好发展的。而且,从根本上讲,这是在确保我们有未来,所以可持续能源对地球未来如此重要。然后,建设太空文明、成为多行星物种,对于人类在其它星球上的未来也重要。这样即便在最坏的情况下,比方发生类似第三次世界大战的事、或全球热核战争,也许地球上所有文明都摧毁了,但至少还能确保文明继续存在于其它地方。而且,火星文明可能最终对地球起到稳定作用。如果我们是多行星物种、成为太空文明的一部分,那么人类的文明将持续更长时间,这从根本上就像我们知道的意识的可能性,以及生命的可能性一样。

多夫纳:我们之后会再谈到外星的问题,如果你还想的话。“工程师” 这个词对你很重要,分量几乎超越 “企业家”、“创始人”、“首席执行官” 或其他什么词。你定义自己为工程师。

马斯克:我觉得,这个描述词可能是最准确的。

多夫纳:说到底,还是创造性产品。

马斯克:对的,这就像开发新技术来解决问题。科学是伟大的。科学探究宇宙已经存在的事物,而工程是创造从未存在过的事物。我认为,工程是创造一些人类已知从未在存在过的事物。很棒。

多夫纳:这是一生最大的机会。也可以说是新的等级制度,与崇拜财富和权力的旧模式形成鲜明对比。工程就是实实在在创造事物和解决问题,在我看来,这也是硅谷精神。

马斯克:对,创造并解决问题。用技术让生活更美好、更有趣,创造宇宙从未存在之物。

多夫纳:不过,现在出现了一种有意思的变化。一些人离开了硅谷,是因为他们觉得硅谷如今太过传统,受到太多政治偏见的影响,而且数据滥用现象也揭露出它残酷无情的一面。比如,跟你很熟的彼得 蒂尔就离开了硅谷,数据分析公司 Palantir 创始人亚历克斯 卡普也是号大人物,他在 IPO 招股书中对硅谷加以批判,引起了不少反对声音。在这场争论中,你站什么立场呢?

马斯克:当事情变得像一支职业球队时,小心谨慎总是没有错的。如果一支球队总是拿冠军,不免会骄傲自满,觉得自己不费力气就能无往不胜。这是很正常的。这就是为什么没有一支球队每次都能获胜。有一个很残酷的道理是,当我们认识的人,当一支球队、团体或地方老是赢,那他们难免会变得飘飘然。他们会开始觉得一切是理所应当的,会沾沾自喜,还有点自以为是。

多夫纳:这确实是硅谷正在发生的事情。Netflix 创始人里德 哈斯廷斯在其新书中写道,企业永远不能将自己定义为家庭。企业应该把自己定义成球队一样的存在,当员工没有实现最大贡献时,就得换其他人来。而在家庭中,为了活下来,哪怕是最弱小的成员也会得到帮助。如果你赞同这个管理原则,那么相比于一支球队,硅谷现在是变得更像一个家庭了吗?

马斯克:我不这么认为。我感觉没有什么地方能变得像一个家庭。我在加利福尼亚度过了大半辈子,现在大部分时间都待在德克萨斯州。因为我们正在建设德州超级工厂(Gigafactory)和星际飞船计划。我问我的团队,除了奥斯汀,你们还想要在哪里度过时光?更倾向于搬去哪里?我们需要一大批愿意搬去我们新工厂所在地的员工。另外,考虑到我们在国内的业务,奥斯汀也是最佳选择,所以我们最后搬到了那里。

多夫纳:你认为人类最重要的发明是什么?

马斯克:当然是语言。我们必须得进行沟通。

多夫纳:首先是语言。这是人与动物或低等生物之间的根本区别。其次可能是写作。

马斯克:写作就像一个硬盘驱动器,让事物超越人本身来延续。如果你试图用口述历史来维持一切,绝非易事。

多夫纳:的确,只有写作才能实现进一步的传播。我认为第三个阶段是出版,因为那意味着知识的民主化进程。你可能会说第四个阶段是数字化,因为它加速了传播,让信息可以在全球范围内被获取。

马斯克:全球范围内的即时数字通讯就像人类发展神经系统一样。以往的传播是人际传播。电话仍是人与人之间的沟通方式,邮件就像是一个人把你的信交给另外一个人。但是现在借助互联网,我们就可以即时接触到世界上所有的知识。

多夫纳:我非常高兴,也很惊讶你会给出语言这个答案。我的答案一直就是 “语言”,我认为语言和写作之间存在着一种情爱关系,而某种程度上这种关系正是我工作的基础。我本以为你会用 “轮子” 来回答这个问题。

马斯克:说是轮子,实际上,真正重要的是两个配有传动轴的轮子ーー这是一项重大发明。在古代,人们很容易发现圆形物体比三角形更容易滚动,但要把这两个圆形物体和一个轴组在一起,却很难能直观发现。

多夫纳:有些人拥有极具分析能力和创造力的大脑,你就是其中一员。那有什么东西是你完全不了解的吗?

马斯克:有很多事情,我都不太了解。我可能对大多数技术都门儿清。但是我不确定我是否理解人类共同的发展方向。我们的方向是对的吗?还是我们正在内卷,只是在内斗?

多夫纳:摆在我们面前的最大挑战是什么?

马斯克:最重要的事情在于,我们正在进入一个新的阶段,在这个阶段人类所能触及的范围得到了扩展。我们拥有如此先进的技术,但是我们真的能很好地使用它吗?这将成为一大考验。这个问题最终会成为许多文明实现发展的大门槛:我们能够利用好这些技术,同时不让自己被毁灭吗?人类拥有这些先进的技术,是不是就跟给小孩一把枪一样?我们必须要保证自己以对未来有利的方式去使用技术。为了让人类可以继续存在,我们必须确保我们还有下一代。我们要考虑必须采取相应行动,才能让人类拥有一个美好的未来。

多夫纳:什么时候我们才能在火星上看到人类?

马斯克:最有可能是六年后,也可能是四年后。

多夫纳:你会在何时进入太空?

马斯克:大概两三年后吧。

多夫纳:为什么想被埋葬在火星上?

马斯克:如果你非得被埋在某个地方,那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事。不过火星撞地球概率很小,你也不会死在那时候。

多夫纳:为什么 SpaceX 项目对你来说如此重要?这是你儿时的梦想吗?还是说我们真的需要一个 Plan B,因为地球可能有一天不再适合人类居住了。

马斯克:登陆火星不是一个备用计划,而是说我们想要成为一个多星球物种,打造太空文明。最终生命的足迹遍布整个太阳系,然后超越我们所在的太阳系,达到其他的恒星系。比起说我们永远待在地球上直到出现某个灾难,全人类灭绝,我认为这才是一个更加激动、鼓舞人心的未来。

马斯克:我的意思是,最终太阳会变得越来越大,并把海洋给蒸发掉。所以,在某种程度上,我们最好做点什么。我认为让生命多行星化是很紧迫的事,因为地球存在 45 亿年以来第一次出现这种可能。这个机会之窗可能会存在很长一段时间(我也希望是这样),但它也可能只会短暂开放。文明不一定会终结,但是我们的技术水平可能会下降。另一种可能是我们不是在某个瞬间被毁灭的,而是渐渐消亡的。因此,只要还有可能,我认为我们就应该采取行动。但是有一点要明确,火星不会是奢侈的度假胜地。

多夫纳:这是一个象征,象征人类能在其他地区取得繁荣。

马斯克:火星是真实存在的星球,因此我们能在那创造一个真实的文明。但在刚起步时,会有点像英国探险家萨克里顿给南极打的广告。他说:“南极很危险,人们可能会死在这里,还会很不舒服,那将是一段漫长的旅程;吃的很差;还可能会发生可怕的事情。但是那同样也是一场伟大的冒险,如果你能够活下来,那便是有史以来最令人兴奋的事情之一。” 我也想给火星做这样的广告。

多夫纳:让火星成为宜居之地,需要解决的最大的问题是什么?

马斯克:事情一开始会非常困难,因为火星上没有氧气,其表层包围着的是二氧化碳。随着时间推移,你可以把二氧化碳转化成氧气。这样的事也曾在地球上上演。随着时间的推移,这个过程可能在火星上重演:地球上先有二氧化碳和氧气,后来有了植物,有了海洋。我确实认为火星需要预热一下。开始的时候,我们会觉得还不错 —— 我们需要建一个小基地。我们得有一些基础材料,得能够种植粮食,同时还需要水。我们必须给火箭补充推进剂,因为我们会需要把火箭送回地球,让它载更多的人来。或者那些不想留在火星上的人也可以选择返回地球。所以,我们真的需要大量的太阳能电池板、生成推进剂、食物和所有基础材料。

多夫纳:你职业生涯中最充实的时刻是什么时候?生活中最充实的时刻呢?

马斯克:孩子们的出生让我印象非常深刻。从公司的角度来看,首次进入运行轨道是很困难的事。是的,我当时非常激动。在那之前我们经历过三次发射失败。我是 SpaceX 的总工程师。所以,没能入轨的主要责任真的在我。我们是可以做得更好的。但幸运的是,第四次终于成功了。那是我们仅剩的资金了。我们已经失败了太多次,所以再失败下去是一定会破产的。当时我压力很大。第四次成功的时候,我感觉到的不是喜悦,只是觉得松了一口气。

多夫纳:你是电子音乐铁杆粉,为什么音乐对你如此重要?

马斯克:是的,我确实是。我喜欢电子音乐很久了。

多夫纳:这就是你去柏林的原因?

马斯克:这是原因之一。我们一定要为柏林超级工厂的开幕举办盛大的狂欢派对。我们会从下午开始就以家庭音乐来开场,并邀请当地所有人野餐,然后随着时间推移,到晚上活动更加硬核。之后我们继续狂欢直到天亮,这是对当地文化的尊重。

多夫纳:你最近的歌曲《Dont Doubt Ur Vibe》,似乎是你的个人赞歌。

马斯克:说实话,我和朋友们做这个是开玩笑的。而且你知道,我得感谢我的朋友迈克,他帮我完成了这首歌。本意只是为了好玩的。

多夫纳:为了好玩和鼓励人们。那你最喜欢的 DJ 是谁?

马斯克:嗯,我喜欢的 DJ 很多。让我想想。比如 Boris Brejcha,他很棒。我觉得只说几个名字是不够的。

多夫纳:最喜欢的俱乐部?

马斯克:Berghain 挺好的。但我很久没去了。

多夫纳:它关门了。应该最快在柏林超级工厂启动的时候会重新开放。

马斯克:听起来很棒。乐队 “瑞典浩室黑手党” 很棒。我们会邀请很多的音乐家来参加开幕典礼,并办一场有趣的派对。无论是有小孩的家庭还是年轻人都可以尽情享受这个派对。所以说,没有理由说公司一定要像公司一样无聊、乏味。公司可以很有趣。我们希望能让它变得有趣。

多夫纳:从胡安 阿特金斯在底特律的开始,到柏林 “爱的大游行” 的重现。开幕式为你们公司提供了一个良好的开始吗?

马斯克:是啊,我们会玩得很开心的。

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